Mi lesz velem újságíróként húsz-harminc év múlva? Már el kellene kezdenem programozni tanulni, ha azt akarom, hogy legyen munkám?

A cikkek kis részét már most is robotok írják. Az Automated Insightsnak és a Narrative Science-nek vannak olyan szoftverei, amik egyszerû tõzsdei híreket, céges beszámolókat vagy sporteredményeket alakítanak cikké. Az egyszerûbb cikkeket egyre nagyobb arányban fogják ilyen szoftverek írni, miközben az újságírók mindig erõsebbek lesznek hosszabb cikkekben, kreatívabb szövegek létrehozásában, és az emberekkel is csak õk lesznek képesek tartani a kapcsolatot. De mindez nem csak az újságírásra vonatkozik, mert úgy általában is inkább a repetitív, rutin munkafolyamatok tûnnek majd el az automatizáció hatására.

A programozás egyébként nagyszerû dolog, és fontos lenne, hogy egyre többen megtanulják, akár már az iskolában. Nagyon hasznos képesség, mert a gondolkodásnak egy nagyon logikus formáját teszi lehetõvé, de azt nem gondolom, hogy mindenkinek programozónak kellene lennie, mert a legtöbb munkahelyen azért nem kell majd programozni.

Még az is lehet, hogy el se jutunk odáig. A Google nemrég arra hivatkozva kínálta eladásra az egyik humanoid robotokat fejlesztõ leányvállalatát, a Boston Dynamicset, hogy sokan kiakadtak a cég humanoid robotjait bemutató videóján, mert attól tartanak, hogy ezek a gépek veszik majd el a munkájukat. A Google ezért nem akarja, hogy a Boston Dynamics neve összeforrjon a Google-éval vagy még inkább a Google különleges fejlesztõrészlegével. Ha a Google ennyire fél, akkor nem lenne logikus, hogy a robotokat fejlesztõ cégek egymást követve fújják le a fejlesztéseiket ugyanilyen alapon?

Az emberek félnek a robotoktól, de nagyon sok a félreértés azzal kapcsolatban, hogy pontosan mire is képesek. Szerintem ezzel a folyamattal sok kihívás jár együtt, amik egyben lehetõséget is jelentenek. Örülnünk kell annak, hogy a gépek felszabadítják az embereket az olyan munkák alól, amiket nehéz és fárasztó megcsinálni, miközben értéket hoznak létre. Az emberek azért félnek, mert jelenleg a gazdasági rendszer nem biztosítja azt, hogy az így létrejövõ vagyonból mindenki részesüljön, így az könnyen egy szûk rétegnél maradhat.

Ha viszont képesek vagyunk létrehozni egy olyan rendszert, ami segít az embereknek megtanulni azokat a képességeket, amikre igény lesz, és megteremtjük azokat a megoldásokat, amiken keresztül a robotok által megtermelt vagyont el tudjuk osztani, az emberek nem fognak félni a robotoktól, és nem lesz probléma abból, hogy akkora mértékû lesz az automatizáció, ami miatt a technológiai fejlõdés eddigi tempójánál sokkal nagyobb mértékben fognak megszûnni munkahelyek. A hadsereg által használt robotok ügye egy másik kérdés, amin már tényleg lehet aggódni, és el kell kezdenünk arról gondolkodni, hogy miként érjük el, hogy ezeknek a robotoknak a képességeivel ne lehessen visszaélni. De ez egy hosszabb távú probléma, mert

sokkal elõbb érinti majd emberek tömegeit az, hogy a robotok elveszik a munkájukat.

Fotó: Huszti István

És milyen megoldások jöhetnek szóba, amik segítik az embereket?

A legfontosabb, hogy az embereket termelékenyebbé kell tenni, tehát olyan képességekhez kell õket hozzásegíteni, amikkel a robotok nem rendelkeznek, vagy rosszabbak bennük. Emiatt a cégek is több bért tudnak nekik fizetni. Elsõdlegesen ez lehet a megoldás, és ezt úgy lehet elérni, ha az embereket olyan oktatáshoz juttatjuk hozzá, ami értékessé teszi õket a munkaerõpiacon.

Egy idõ után viszont ez egyre nehezebbé válhat majd, ezért más megoldások után kell nézni, amik elõsegítik az újraelosztást. Ilyen lehet az adórendszer átalakítása, például a többkulcsos adórendszer és a magasabb jövedelmek nagyobb adóterhelése, vagy például az USA-ban jelenleg is létezõ állami jövedelemtámogatás (earned income tax credit) kiterjesztése, ami nem adóztatja a munkát, hanem éppen hogy támogatja azzal, hogy egy bizonyos szint alatt kiegészíti a dolgozó munkabérét. A támogatást adóalapját pedig elõ lehet teremteni a szennyezõ technológiák használatának adóztatásából vagy a tõke nagyobb adóterhelésébõl. Az adórendszeren belül sok lehetõség van arra, hogy csökkentsük az egyenlõtlenségeket, és ha a jelenlegi trendek folytatódnak, akkor egyre nagyobb lesz a nyomás a kormányokon, hogy tegyenek valamit azért, hogy az egyenlõtlenségek csökkenjenek.

Milyen képességek kellenek mondjuk pár évtized múlva ahhoz, hogy akkor is legyen munkánk, ha a robotok a jelenleginél sokkal több munkát  lesznek  képesek jobban elvégezni  az embernél ?

Nagyon gyorsan változik a technológia, ezért nehéz megjósolni, hogy pontosan mi lesz húsz év múlva. Az már most látszik, hogy nemcsak fizikai munkákat automatizálnak, hanem az adminisztrációs vagy rutinjellegû munkákat is nagyobb arányban végzik gépek, például egyre jobb adótanácsadó szoftverek vannak. A gépek egyre jobbak a képek felismerésében, így például egy radiológus már számíthat rá, hogy hamarosan lesz egy szoftver, ami nála pontosabban tudja elemezni a röntgenképeket. Az is újdonság, hogy a gépek jármûveket vezetnek.

Nehéz pontosan megmondani, hogy milyen képességekre lesz szükség, de az biztos, hogy sokkal gyorsabban fognak változni a dolgok, ezért a legjobb dolog, amit tehetünk, hogy rugalmasabbá tesszük a tudásunkat. Most az számít bevettnek, hogy az életünk elején nagyjából húsz évet tanulunk, de hamarosan elengedhetetlen lesz, hogy az emberek újra és újra átképezzék magukat és újabb és újabb képességeket sajátítsanak el.

A kutatásaiban fõleg nyugati országokkal foglalkozik, de mit lehet majd ebbõl érezni Magyarországon és más közepes jövedelmû országokban? Egyáltalán máshogy fogja érinteni ez az egész ezeket az országokat?

Azokat az országokat nagyobb arányban fogja érinteni az automatizáció, ahol sok olyan munkahely van, ami rutinjellegû.

Magyarországon sok feldolgozóipari állás van például az autógyárakban, ezeket gyorsabban automatizálhatják, mint más munkákat.

Viszont ott van például a turizmus, ami fellendülhet, mert az automatizáció nyerteseinek sokkal több pénzük lehet majd utazásra, és ebben a szektorban is több új munkahely jöhet létre.

Magyarországot annyira nem kell félteni olyan szegényebb országokhoz képest, amik Magyarországnál sokkal nagyobb mértékben versenyeznek alacsony bérekkel a világpiacon. Alacsony bérekkel ugyanis eredményesen lehet versenyezni magasabb bérek ellen, de a robotok ellen már nem. Az alacsonyabb hozzáadott értékû termelésrõl át kell tudniuk állni magasabb hozzáadott értékû stratégiára, ami magasabb szolgáltatású termékeket és több innovációt, új termékek és szolgáltatások kifejlesztését jelenti, vagy olyan iparágakat, amikben az interperszonális készségek dominálnak. Ilyen lehet például a turizmus, de más személyes szolgáltatások is, például az egészségügy. Ezeken a területeken még jó ideig nem lesznek jobbak a gépek az embereknél.

Fotó: Huszti István

És hogyan lesznek képesek az államok lépést tartani ezzel? Sok helyen már most sem költenek eleget oktatásra, de nemzetközi szinten például az adóelkerülés is egy olyan ügy, ami miatt csorog ki a pénz az állami költségvetésekbõl, de mégsem tudnak ellene igazán hatékonyan fellépni. Mibõl lesz így pénz a folytonos átképzésekre?

Nem csak az államoknak kell majd segíteniük az átállásban. A cégeknek, a vállalkozóknak és az egyéneknek is felelõssége van abban, hogy alkalmazkodjunk az automatizációhoz.

A kormányoknak át kell majd alakítaniuk az oktatást, hogy nagyobb mértékben koncentráljon a kreatív képességek elsajátítására, és egyre kevésbé szóljon egy meghatározott tényanyag bemagolásáról. Ez elsõsorban viszont nem pénz kérdése, hanem egy minõségi átalakulás, így ez nem is függ attól, hogy a kormányok mennyi adót tudnak beszedni. Ettõl persze még jó lenne, ha többet költenének oktatásra, de a változtatások nagy részét enélkül is meg lehet valósítani. De nem lehet elvárni, hogy minden terhet az állam vállaljon. Az embereknek is tenni kell majd azért, hogy alkalmazkodni tudjanak, és rendelkezésükre is áll egy csomó ingyen online kurzus, amit bármikor igénybe vehetnek. És persze a cégeknek is teljesen át kell alakítaniuk a képzési programjaikat, és azt is, hogy milyen embereket vesznek fel.

Az alapjövedelem támogatói gyakran érvelnek azzal, hogy az automatizáció miatt is be kellene vezetni egy havi fix juttatást, amit minden állampolgár megkap. A Vox.com egyik alapjövedelemrõl szóló cikkében olvastam, hogy bár nem ellenzi az alapjövedelmet, de az állami bérkiegészítést jobbnak tartja. Miért?

Két okból. Hosszú távon, harminc-negyven éven belül azt gondolom, hogy a robotok annyira olcsón lesznek képesek olyan alapvetõ javakat elõállítani, mint az élelem, a lakás vagy a ruházat, hogy bevezethetjük az alapjövedelmet, hogy ezeket az emberek meg tudják venni. De jelenleg még nincs annyi pénzünk, hogy elég magas szintû alapjövedelmet tudjunk bevezetni. Amit most Finnországban és Svájcban készülnek bevezetni, az egy elég drága alapjövedelem, és azt hiszem, hogy az USA-ban és más országokban az emberek még nincsenek felkészülve arra, hogy olyan sok adót fizessenek, hogy be lehessen vezetni ezt.

A másik ok pedig kulturális: a szociológusok, akik azzal foglalkoztak, hogy hogyan reagálnak az emberek akkor, amikor a munkájuk elvesztése után a munkájukat nem kapják vissza, csak a fizetésüket, azt figyelték meg, hogy az érintettek ilyenkor nagyobb eséllyel lesznek öngyilkosok vagy például droghasználók, mert a munkával jelenleg olyan társadalmi elismerés jár együtt, ami miatt a munkanélküliek nemcsak a pénzt vesztik el, hanem az önbecsülésüket is. Ezért azt gondolom, hogy

ha csak pénzt adunk az embereknek, akkor ezt a problémát nem oldjuk meg.

Hosszabb távon persze elképzelhetõnek tartom, hogy lesz egy kulturális váltás, és az emberek a munkán kívül is megtalálják ezt az önbecsülést, például sportolni kezdenek, vagy önkénteskedni, amit mások értékelni fognak annyira, mint amennyire most értékeljük az olyan munkát, amivel pénzt lehet keresni. De a világ vagy legalábbis az Egyesült Államok még biztosan nem tart itt. A bértámogatás azért jó megoldás, mert nem annyira drága, és közben munkához kötött, tehát az emberek sem érzik magukat haszontalannak.

Lehet arra számítani, hogy a munkaidõ is csökken majd?

Muszáj lesz csökkennie, ez egy történelmi trend. Pár évtizeddel ezelõtt az emberek még szombaton is dolgoztak, és az automatizáció csak elõsegíti a munkahét lerövidülését, hiszen az emberek gazdagabbak lesznek, miközben az alapvetõ javak ára csökken majd. Az ötödik tévé mellé már nem olyan motiváló a hatodik tévére gyûjteni, így hosszú távon egyre többen akarnak majd kevesebbet dolgozni.

Fotó: Huszti István

Nagyon sok ingyenes termék és szolgáltatás jött létre az elmúlt évtizedben, amiket a GDP nem is képes mérni. Lesz egy olyan pont, amikor át kell majd állni emiatt a GDP-rõl valami más mutatószámra?

A GDP nem mér egy csomó olyan ingyenes digitális szolgáltatást, mint például a Google, a Facebook vagy a Wikipedia, pedig ezek ugyanúgy értéket teremtenek, mint mondjuk amikor egy telekomcég lehetõvé teszi, hogy telefonon beszéljünk az ismerõseinkkel. Ezért szükség lenne a GDP helyett egy statisztikai mérõszámra, ami ezt az értéket is meg tudná mérni.

Honnan tudjuk, hogy hozzájárulnak a növekedéshez, ha egyelõre nem mérjük az ingyenes digitális termékek értékét?

Vannak már becslések, bár nem teljes körûek. Az egyik szerint az olyan ingyenes szolgáltatások, mint a Wikipédia, évi 0,2-0,3 százalékot adnak hozzá az USA-ban a GDP-növekedéshez, de van egy csomó ingyenes mobilos alkalmazás, vagy például a GPS, aminek ez a becslés szintén nem méri az értékét. Most éppen dolgozom egy kutatáson, ami alaposabban megmérné, hogy mekkora mértékben járulnak hozzá a növekedéshez az ingyenes digitális szolgáltatások.

Emiatt pár éven belül szükség is lesz egy új mérõszámra, hiszen a GDP azt tudja megmérni, amit a gazdaságban eladnak és megvesznek. Miközben ahogy a gazdaságon belül nõ a digitális gazdaság aránya, egyre több olyan áru és szolgáltatás jön létre, aminek az értéke nulla, hiszen bármennyit lehet belõle másolni anélkül, hogy annak pluszköltsége lenne.

De nemcsak a GPD-rõl, hanem úgy általában a gazdasági növekedésrõl is sok szó volt mostanában. Robert Gordon elég pesszimista a jövõvel kapcsolatban. A könyvében azt írja, a nagy innovációkon már túl vagyunk, és az elmúlt évtizedek többszázalékos gazdasági növekedése után akár azzal is számolhatunk, hogy teljesen eltûnik a növekedés a nyugati országokban. Ön vitatja ezt. Mitõl ilyen optimista?

Sok olyan cégnél és laborban jártam, ahol mesterséges intelligenciákon és digitális technológiákon dolgoznak, és amikor ezek a piacon is elérhetõ termékek részei lesznek, akkor az innováció, a termelékenység és az életszínvonal is meg fog ugrani. Bob Gordon elég pontosan leírja a könyvében, hogy hogyan változott a termelékenység az USA-ban az elmúlt évtizedekben, de a következtetéseivel nem értek egyet, mert

szerintem nem stagnálás vár ránk, hanem csak egy útkeresés zajlik éppen,

ahol a gazdaságban meg kell találni az emberek és a robotok együttmûködésének megfelelõ formáját, ami elképesztõ növekedési potenciál van.

Egy másik híres amerikai közgazdásszal, Tyler Cowennel is vitáztak errõl.

Cowen írt egy könyvet, amiben amellett érvelt, hogy az amerikai középosztály bérei reálértéken azért nem nõnek a hetvenes évek óta, mert a gazdaságban már kiaknázták az összes könnyen megvalósítható fejlesztést, tehát az igazán nagy bérnövekedést lehetõvé tevõ újításokon már túl vannak a cégek. Többek között ez a könyv is inspirált minket Andrew McAfeevel arra, hogy két könyvet is írjunk a témában.

Gyakran megfordulok az MIT-n és a Szilícium-völgyben, pontosan ezért volt meglepõ Cowen állítása. Amikor viszont elkezdtem kutatni a könyvhöz, kiderült, hogy igaza van a stagnáló középosztálybeli jövedelmekkel kapcsolatban. Viszont Cowenéhez képest pont ellenkezõ következtetést vontam le ebbõl, tehát nem az a helyzet, hogy az innováció lassult volna le, hanem épp ellenkezõleg: annyira gyors lett, hogy az emberek nem tudják tartani vele a lépést. A közepesen keresõ emberek munkáit automatizálták, és ez volt a bérek stagnálásának az oka. Egyébként Cowen álláspontja változott is egy kicsit, és már optimistább azzal kapcsolatban, hogy lesz-e növekedés. Azóta egyébként megjelent egy másik könyve is, amiben olyan témákkal is foglalkozik, amivel mi is, például hogy a technológiai fejlõdés a felsõ egy százaléknak kedvezett igazán, amíg a középsõ 50 százalék jövedelme stagnált.

Az egyenlõtlenségeket kutató Thomas Piketty a tõkefelhalmozás mellett a népességcsökkenéssel magyarázza a könyvében azt, hogy a megszokott 2-3 százalékos átlagos növekedésnél jóval alacsonyabb gazdasági növekedést jósol a gazdagabb országokban.

Van egy ilyen összefüggés, hogy az alacsonyabb népességnövekedés kevesebb beruházással jár együtt, de ha hosszú távon nézzük, akkor a gazdasági növekedést legnagyobb részt a technológiai fejlõdésnek köszönhetjük. Piketty a könyvben azt vizsgálja, hogy a tõkefelhalmozás hogyan vezet el ahhoz, hogy a leggazdagabbaknál egyre több pénz koncentrálódjon. De a világ leggazdagabb emberei között egyre több a fiatal, egy többen vannak közülük, akik technológia cégekben gazdagodtak meg, és egyre többen vannak azok, akik nem örökölték a vagyonukat, hanem maguk keresték meg a pénzüket.

Egyetértek Pikettyvel abban, hogy az USA-ban, Európában és Japánban az elmúlt évtizedekben nagyon meggazdagodtak a legvagyonosabbak ezekben az országokban, de szerintem ezt nem a tõkefelhalmozás okozta önmagában, hanem az, hogy a technológia segítségével a tehetséges emberek sokkal hatékonyabban tudják elterjeszteni az ötleteiket. Ott van például Mark Zuckerberg, aki mára emberek milliárdjait éri el az internet segítségével. Ez azt jelenti, hogy

elég egy jó ötlet, és ha abból sikeres vállalkozás lesz, akkor az internet miatt a haszon is sokkal nagyobb lehet, mint az internet elõtti idõszakban.

Vagy például Travis Kalanick, az Uber alapítója egy platformot talált fel, ami mindenhol elérhetõ, ahol az embereknek okostelefonjuk van. Így Budapesten, San Franciscóban, vagy Bostonban ugyanazt a rendszert használjuk, ami korábban lehetetlen lett volna, ráadásul ennek a rendszernek a létrehozója is sokkal jobban jár amiatt, hogy nagyobb méretû rendszert hozott létre.

Ezek alapján úgy tûnik, hogy a talán még soha nem volt a történelemben a különleges tehetséggel vagy szerencsével – vagy a kettõ keverékével – rendelkezõ embereknek annyira kedvezõ idõszak, mint a mostani, és talán soha nem volt még rosszabb azoknak, akiknek átlagosak a képességeik, hiszen õk nemcsak hogy robotokkal találják magukat szemben a munkaerõpiacon, hanem emberek millióival is kell versenyezniük közben a globalizált munkaerõpiacon. Piketty errõl nem ír sokat, de én fõleg ezzel foglalkozom a kutatásaimban.