Tudja, hogy mirõl szavaz Magyarország nemsokára népszavazáson?

Igen, elég kemény módon feltett kérdésnek tûnik. Annyit lehet mondani, hogy egy kívülálló számára úgy tûnik, hogy másképp is meg lehetett volna fogalmazni.

Fotó: Huszti István

De ha a konkrét megfogalmazástól most eltekintünk, mit gondol az európai helyzetrõl piactervezéssel foglalkozó közgazdászként? Hogyan lehet a menekültekrõl elosztási problémaként gondolkozni? Vannak helyek akik befogadnák a menekülteket és a bevándorlókat is, vannak akik csak a képzetteket, mások csak a keresztényeket, a radikális iszlamistákból senki sem kér, és a beérkezõk közül is sokan csak annyit tudnak biztosan, hogy nem akarnak rosszabbul mûködõ európai országokban rekedni.
Alvin Elliot Roth

Az erõs matematikai alapokkal érkezõ Roth 1974-ben doktorált operációkutatásból a Stanfordon. Egyéb egyetemek után 2012-ig a Harvardon tanított, azóta visszament a Stanfordra.

Játékelmélettel, kísérleti közgazdaságtannal és piactervezéssel foglalkozik, utóbbinak egyik legnagyobb alakja.  A piactervezés a közgazdaságtan és a fordított játékelmélet keveréke, ahol úgy kell megtervezni a játékot, a piacot, hogy a szereplõk a várt kimeneteket akarják majd maguktól dönteni. Nem csak elméleti szakember, a munkaerõpiactól az iskolaválasztáson át a vesetranszplantációkig számos területen a gyakorlatban is megvalósította a hatékonyabb elképzeléseit. Több tucat komoly díja van, közülük is kiemelkedik a 2012-es Nobel-díja (Lloyd Shapley-vel közösen) a stabil elosztás elméletéért és a piactervezésben bemutatott gyakorlati munkáiért. A Rajk László Szakkollégium diákjainak Neumann János-díját vette át nálunk.  

Ez igen fontos kérdés, de meg sem próbálok úgy tenni, mintha tudnám a jó választ. Amit biztosan tudok, hogy ha Európába akarok jönni, felülök egy repülõre, és biztonságosan megérkezem. Biztosan nem az a jó módja a migrációnak, hogy rengetegen kis csónakokon evickélnek át télen a tengeren. Egy olyan piacra lenne szükség, ahol a befogadó országoknak is számít a véleménye, az érkezõknek is, hogy hova szeretnének menni, de biztosan megakadályozzuk azt, hogy kisgyerekeket szállítsanak gumicsónakokban. Az USA-ban elég jól állunk a bevándorlókkal, a legtöbben az elmúlt pár generáció alatt érkeztünk az országba, és folyamatosan nagyjából tíz százaléknyi amerikai született külföldön. Folyamatos a bevándorlás az egész világból, a nagyapám orosz volt nekem is, a feleségem éppenséggel egyiptomi származású. Szóval nálunk is az kérdés, hogy hogyan alakítsuk a migrációt mindenki számára hasznos dologgá, hogyan fognak élni az érkezõk, hol fognak lakni.

Ez ügyben mik a tapasztalatok?

Korábban az volt az ötlet, hogy lazán terítsük szét a migránsokat az egész országban, és akkor hamarabb fognak integrálódni. Akár mintha az egész schengeni övezetre gondolnánk Európában. Csak ez nem mûködött, mert a menekülteknek is volt elképzelése arról, hogy õk hol szeretnének élni. Szomáliában még nem tudták, hogy az USA-ban hol akarnak majd letelepedni, de amikor megérkeztek, megkeresték a rokonaikat, a szomáliai közösséget. Így lett egy nagyobb szomáliai közösség Maine-ben. Nem azért mert a hûvösebb, északi Maine hasonlít Szomáliára, hanem pusztán azért, mert ott már voltak kapcsolataik.

Vagyis amikor menekültekrõl beszélünk, nem csak egyénekrõl, hanem közösségekrõl is van szó, ez pedig az egész elosztási és integrációs problémát megnehezíti?

Igen. Például Kaliforniában ha tud az ember spanyolul vagy kínai (mandarin) nyelven, akkor már lesz munkája, miközben angolul tanul. Angolul persze mindenképp meg kell tanulni a boldoguláshoz, de Kalifornia jó hely lehet az életkezdéshez. Svédországban oda akarták telepíteni a menekülteket, ahol elég sok üres lakás akadt. Ez pedig északon volt, ahol svédek sem nagyon akartak élni. Ráadásul itt jellemzõen erdõkben vagy bányákban volt munka. A menekültek viszont nem favágók vagy bányászok voltak, ezért nem is akartak ilyesmit csinálni egy kényelmetlenebb helyen. Ezzel párhuzamosan, a nekik szimpatikusabb déli Malmöben viszont már olyan sok menekült volt, ami akadályozta az integrációt. A menekültpolitikának ilyesmi feltételeket kell végiggondolni. A korábbiakkal ellentétben, amikor azzal számoltak, hogy némi átmeneti idõ után majd hazamennek kivándorlók, Amerikából vagy az európai országokból nem nagyon fognak hazamenni. Szóval nem egyszerû politikai kérdésekben kell közösen dönteni.

Fotó: Huszti István

Mifelénk elég komoly szinteken is népszerû az a gondolat, hogy nekünk azért nem kell foglalkoznunk a fõsodorbeli közgazdászok eredményeivel, mert õk vakon megbíznak a szabad piacban, a láthatatlan kézben, azt gondolva, hogy az majd mindent mindenhol megold, közben pedig nem is. A piactervezéssel foglalkozó közgazdászok viszont pont azok, akik talán ezt a láthatatlan kezet teszik kevésbé láthatatlanná.

Úgy érdemes errõl gondolkozni, hogy a piacok eszközök, amiket emberek hoznak létre azért, hogy hatékonyan koordinálva tudják megoldani a problémáikat. Rengeteg különbözõ piac vesz minket körül mindenhol, régiek is, újak is. Például ha szobát akarok foglalni Budapesten, megkereshetek egy szállodát vagy az Airbnb-t is. Mindkettõ piac, szobákat árulnak. A szálló központosított piac, sok szobát kínál egyszerre. Az Airbnb viszont bonyolultabban mûködik, számos szereplõ csak egy szobát kínál, ezért úgy kell kialakítaniuk a piacukat, hogy úrrá legyenek a zsúfoltságon. A piacot megszervezõ Airbnb pedig a legkevésbé sem láthatatlan szereplõ, teljesen valóságos kezek alakítják, és messze nem mindegy nekik, hogy milyen jól sikerül.

Az árupiacok ismerõsek mindenkinek, bemegyek a boltba, és vehetek egy kiflit, a kereskedõtõl egy használt autót, vagy épp a tõzsdén egy tonna búzát. Miben különböznek ehhez képest a párosítási piacok (matching markets), amelyekkel ön is sokat foglalkozott?

Az árupiac nagyszerû eszköz arra, hogy olyan dolgokat vegyünk, amik elég hasonlóak. Persze az adott áru jellemzõit is meg kell tervezni ilyenkor, ahogy a piacot magát. Isten teremtette a búzát, de egy chicagói kereskedelmi tanács teremtette a No. 2. Chicago Hard Red Winter Wheat búzakategóriát, amibõl kenyeret készítünk. Ez egy szabványosított kategória, nem kell tudnunk, hogy kitõl vesszük, mert bárkitõl megfelelõen hasonló lesz. De sok piac nem ilyen, ha például munkát keresünk, akkor már nem mindegy, hogy melyik céghez megyünk. Itt nem csak az ár számít már, hanem az is, hogy az emberek kiválasszák egymást. A párosítási piacokra általában az igaz, hogy nem elég, ha valami tetszik nekünk, az is kell, hogy a másik szereplõ is kiválasszon minket.

Lehet ilyen párosítási probléma a közgazdászok eredményei, és a döntéshozók megvalósult szakpolitikái közt? Sok egyértelmûnek tûnõ megoldás csak lassan vagy soha nem megy át konkrét szabályozássá.

A közgazdaságtan elég fiatal tudomány, sokkal kevesebb dolgot értettünk meg jól, mint amennyit nem. Azzal foglalkozik, hogy az emberek hogyan boldogulnak egymással, ami elég összetett. Amiket jól értünk, azok egy része nem is vitatott. Más részénél a politikusoknál lehet egy olyan párosítási dolog, hogy olyan közgazdászokat keresnek, akikkel egyet is tudnak érteni.

Az én területem a piacokkal foglalkozó mikroökonómia, amit csak az elmúlt 50 évben kezdtünk el jobban megérteni. Mégis egyre gyakrabban adnak tanácsot mikróökonómusok, nem csak politikusoknak, de vállalatvezetõknek is. Amikor még a doktorimat csináltam, a cégeknél a vezetõ közgazdászok rendre a gazdaságok egészével foglalkozó makróökonómusok voltak, de mára már a Szilícium-völgyben egyre inkább kezd megfordulni ez.

Önnek személyesen is volt lehetõsége néhány fontos problémában végigvinni valamilyen új szabályozást. Hogy mûködik ez a gyakorlatban, miután a kutató bemutatja az új eredményeit egy szaklapcikkben? Az USA-ban sem hinném, hogy a döntéshozók rendre bújnák a közgazdasági szaklapokat új, felhasználható megoldások után.

Nagyon ritka, hogy egy cikk után gyorsan szakpolitika is váljon belõle. Habár a kollégáimmal pont most írtunk egy cikket egy sebészeti szaklapba, ami arról szólt, hogy hatékonyabb lenne, ha összevontan kezelnénk az elhunytakból származó vesék, és az élõ donorok által adott vesék átültetési rendszerét. Ez egy elég komoly bürokratikus és politikai probléma is az USA-ban. De a Fehér Ház hamar érdeklõdni kezdett, és most úgy néz ki, hogy a segítségükkel meg is fogjuk tudni valósítani. De igazából a kivétel erõsíti a szabályt, ez volt az egyetlen alkalom, amikor egy cikk után elkezdtek közvetlenül érdeklõdni a politikusok.

Fotó: Huszti István / Index

A veseátültetéseknél maradva, ott pont egy egészen nagy programot sikerült átvinnie az új vesére várók és a vesedonorok párosításánál, ami több ezer ember életét mentette már meg. Itt akkor a kutatók mentek oda a döntéshozókhoz, hogy figyeljetek csak, van egy jó ötletünk?

Nem egészen, az eredményeinket bemutató cikket elküldtük elég sok, veseátültetésekkel foglalkozó sebésznek. Közülük egy válaszolt, aztán kezdtük el megszervezni a kórházak szintjén. Ma pedig már egy bevett eljárássá fejlõdött az Egyesült Államokban és számos európai országban is. Ez is a gyakoribb, hogy nem az államok kezdik el megváltoztatni a szabályozást, hanem azok az emberek, akiknek megoldandó problémájuk van.

Az is gyakori, hogy a hátteret összerakó közgazdász részt vesz a program teljes kialakításában, annak összes gyakorlati problémájával?

Ez a dolga a piactervezéssel foglalkozóknak. Ami viszonylag új dolog a közgazdászoknak, de nem új dolog az embereknek. Valószínûleg azóta rakunk össze a gyakorlatban is piacokat, mióta beszélni tudunk. Ha nem úgy mûködik egy piac, ahogy szeretnénk, akkor megpróbálunk módosítani rajta. 

Mi volt a probléma a szintén átalakított New England-i iskolaválasztás esetében?

Azt figyeltük meg, hogy Boston környékén a családoknak nem érte meg a valós preferenciáikat elárulniuk a gyerek középiskolájának kiválasztásnál. Az történt ugyanis, hogy a családok beadták egy központnak a preferencia-sorrendjüket, ahol aztán megpróbálták a lehetõ legtöbb gyereknek az elsõ választását megadni, ha felteltek a helyek, akkor pedig a másodikat. Ebben az esetben, ha a gyerek nem került be az elsõ helyére, akkor jó eséllyel a második helyére se, mivel azt már feltöltötték azokkal, akiknek az volt az elsõ helye. És így tovább, végül sokan köthettek ki azokban az iskolákban, ahova maradékként besorolták õket.

A családoknak ezért taktikázniuk kellett, a valós preferenciájuk helyett azt volt érdemes elsõ helyre sorolni, ahova nagy eséllyel be is kerülhet az eredményei alapján a gyerek. Ami már egy keményebb helyzet, mint megadni a preferenciákat. Úgy alakítottuk át a rendszert, hogy ilyesmi ne fordulhasson elõ, azaz, hogy második helyes lehetõségre pont ugyanannyi esélye legyen bekerülni mindenkinek, mint az elsõ helyen megjelöltre.

Foglalkoznak olyan piacokkal is, amiket direkt rosszul terveznek meg a korrupció, járadékvadászat és hasonlók érdekében?

Ahogy azon lehet dolgozni, hogy egy piacot jól mûködõvé tegyünk, ugyanúgy lehet azon is, hogy adott keretek közt jobban mûködõvé tegyük. Foglalkozunk illegális piacoknál is a beavatkozási lehetõségekkel, mint például a kábítószerpiacoknál, vagy Szíriából és a környékrõl ellopott mûkincsek piacoknál. Ezek egyébként nehéz esetek, ha az emberek akár a törvények tiltása ellenére is, de kereskedni akarnak egymással, akkor nem olyan egyszerû megállítani õket ebben.

A vesepiacon például a világon szinte mindenütt tilos pénzért eladnia az embernek ezt a szervét. De ha felajánlja valaki, cserébe az õ hozzátartozója is kap egy megfelelõ vesét, az nem zavarja az embereket. Szóval úgy kell itt hatékonyan kielégítenünk az emberek igényeit, hogy semmiképp nem lehet pénzt adni a veséért. De kevés a vese szerte a világon, kialakul a feketepiac. Sokkal nagyobb megelégedéssel is tölti el az embert, ha jól mûködõ, legális piacokat épít, mintha azon dolgozik, hogy hol tudna beavatkozni egy illegálisba.

Fotó: Huszti István / Index

És mi a helyzet azokkal a piacokkal, amelyek létezhetnének, de egyszerûen kulturálisan nem fogadjuk õket el?

Egy részüket elfogadhatnánk, persze értelemszerûen nem egyszerû meghúzni a határvonalat. Idõben is változik, hogy mit tartunk elfogadhatónak, az egyház például évszázadokon át tiltotta a hitelek utáni kamatot, ma elég nehéz lenne enélkül elképzelni egész globális kapitalista tõkepiacot. Az USA-ban volt piaca a rabszolgáknak, ma már ezt rég nem érezzük tarthatónak.

Én párosítási piacokkal foglalkozom, ahol épp aktuális kérdés a menekültek elosztása is. Magyarországon pont jól látszik a mostani népszavazással is, hogy politikai akarat kérdése is a menekültek elfogadása. Az USA-ban is most lesz elnökválasztás, ahol az egyik jelölt továbbra is várná a bevándorlókat, a másik szerint falat kéne építenünk ellenük. Szóval általánosságban az egy politikai folyamat eredménye is, hogy minek milyen új piacot lehet kialakítani.

Szakértõje a laboratóriumi közgazdasági kísérleteknek is, hogy kell ezt elképzelni a mikroökonómiánál?

Hosszú ideig a közgazdászok csak természetesen elõforduló piacokat tudtak vizsgálni. Például holland virágpiacon az aukciókat egy magas ár kikiáltásával kezdik, aztán fokozatosan csökkentik, ha pedig valakinek megfelelõ már az ár már, akkor megveszi. Egy hagyományos amerikai marhaárverésen egymásra licitálnak jelentkezõk. Számos érdekességet megfigyelhetünk a különbözõ típusú aukciókon, de a virág és a szarvasmarha azért mégse ugyanaz. Az elmúlt 40 évben viszont jelentõsen felfutottak a laboratóriumi kísérletek is, ahol kisebb piacokat tudunk elõállítani. Összetettebb helyzetekben is meg tudjuk nézni, hogy hogyan viselkednek a preferenciák.

Mennyire fontosak a pszichológiai ismeretek a piactervezési kutatásoknál?

Az emberek bonyolultabbak annál, mint szimpla változók közgazdasági modellekben, mégis a kutatásoknál ez változó. Ha mondjuk megadják a preferencia-sorrendjüket, ott nekik elképesztõen fontos lesz a pszichológia a döntésüknél. Mégis, a kutatásban utána nem kell foglalkoznunk pszichológiával, elhisszük a döntésüket, és az alapján fogunk megpróbálni segíteni nekik például iskolát találni. Más rendszereknél pedig nagyon fontos lehet a piac megtervezésénél is a lehetõ legjobban ismerni az emberi viselkedést.

A veseátültetéseknél már egészen hosszú láncokban tudjuk összepárosítani a megfelelõ felajánló donorokat a vesére várókkal. De korábban komoly gát volt, hogy egyszerre kellett megcsinálni a mûtéteket az egyes pároknál, nehogy valaki meggondolja magát. Aztán kiderült, hogy ha az ember anyja megkapja az új veséjét, akkor elenyészõen kevesen vannak, akik meggondolják magukat, és õk másnap inkább már mégse adnák oda a saját szervüket valaki a korábbi felajánló rokonának. Szóval, most hogy tudjuk, hogy nem is kell a mûtéteket egyszerre végezni, sokkal több párosításra és veseátültetésre lett mód.  

Fotó: Huszti István / Index

Mi helyzet akkor, amikor az ember nem is tudja igazán a preferenciáit?

Ilyenbõl is akad bõven, például, ha fel akarunk venni valakit vagy épp a házasságnál. Ilyenkor a keresésnek lesznek komolyabb költségei, kellenek interjúk, próbaidõ és hasonlók. Ez a feladat része is egyébként a piacok megtervezésének, hogy a keresést hatékonnyá tegyük. Sok felület van már például hatékonyabb ismerkedésre is, ahol az emberek ugyan nem a neten döntik el, hogy feleségül mennek egymáshoz, ahhoz más is számít, de ezek a piacok összehozzák az elsõ találkozásokat. Ez a párosítás viszont nem nagyon különbözik attól, mint amikor az ember vesz tíz tonna búzát, csak ott meg is veszi az ember, itt lefixál egy találkozást.

A net elõtt külön személyesen kellett ellenõrizni azt is, hogy megbízható eladótól vegyük meg a holminkat, és ne verjenek át minket. Most az eBayen nem nagyon tudnánk leellenõrizni az eladónkat, ezért ki kellett dolgozniuk a visszajelzõ rendszereket. Ez is olyan helyzet, hogy nem tudjuk elõre preferenciánkat, hogy kitõl akarjuk megvenni pontosan az adott árut. Ha valakirõl mindenki azt mondja, hogy õ oké, akkor tõle. Vannak már felfutó piacok a visszajelzésre is, tegnap például ettünk egy fagyit, ami után az eladó rám szólt, hogy ha ízlett, akkor mindenképp jelezzem az elégedettségemet a Tripadvisoron is.